PRVÁ ČASŤ ROZHOVORU. DRUHÁ BOLA UVEREJNENÁ VO ŠTVRTOK (30. OTKÓBRA 2025), NÁJDETE JUTU.
Historici nemajú radi otázky typu „čo by bolo, keby…“. Predsa len začnem takto: Mohlo Československo v roku 1918 aj nevzniknúť? Tlaky proti rozpadu Rakúsko-Uhorska boli veľmi silné.
Myslím si, že je to zákonitá otázka. To, že Československo vzniklo, bolo viac-menej historickým zázrakom. Aby Československo mohlo vzniknúť, boli nutné dve podmienky: po prvé, centrálne veľmoci – Nemecko, Rakúsko-Uhorsko a ich spojenci – museli vojnu prehrať. Keby sa vojna skončila akýmkoľvek kompromisom alebo ich víťazstvom, otázka Československa by vôbec neexistovala.
Po druhé, Československo mohlo vzniknúť len vtedy, ak si to za svoj vojnový cieľ určia veľmoci Dohody (Francúzsko, Rusko a Spojené kráľovstvo, ku ktorým sa neskôr pridali ďalšie krajiny ako Taliansko, Spojené štáty americké, Japonsko a Belgicko) a vojnu vyhrajú. Na začiatku vojny nikto nemohol takýto scenár predpokladať. Ja si myslím, že dokonca ani T. G. Masaryk nemohol byť o tejto možnosti celkom presvedčený, hoci vo svojich spomienkach tvrdí, že v duchu tomu veril. Nemecko totiž neprehralo žiadnu vojnu v 19. storočí.
Ešte v prvej polovici roka 1918 nemecká vojenská protiofenzíva vyzerala úspešne, takže sa zdalo, že Nemci nemusia túto vojnu prehrať.
Okrem toho veľmoci Dohody nechceli o alternatíve rozbitia Rakúsko-Uhorska ani počuť, pretože sa usilovali Rakúsko-Uhorsko od Nemecka odpútať. Hlavným súperom Francúzska a Veľkej Británie bolo Nemecko. Veľmoci Dohody sa usilovali pričleniť Rakúsko-Uhorsko do svojho tábora alebo ho neutralizovať, aby oslabili Nemecko. Masarykove memorandá, ktoré posielal do Londýna na ministerstvo zahraničných veci Edwardovi Greyovi, končili „v šuflíkoch“.
Sám Grey povedal, že Masaryk je zaujímavou postavou a veľmi si ho vážia, ale toto je nezmysel, toto nemôžu podporovať. Americký prezident Woodrow Wilson, ktorý sa stal veľkou legendou po prvej svetovej vojne, mal až do 18. októbra 1918 na stole žiadosť Rakúsko-Uhorska o separátne mierové rokovania, na ktoré odpovedal až v deň, keď už bolo jasné, že o tom nebude rozhodovať on, ale samotné národy Rakúsko-Uhorska, čo bol fakticky rozsudok smrti.
Aj v tých Wilsonových štrnástich bodoch, ktoré predniesol v posolstve Kongresu 8. januára 1918, sa v prípade národov Rakúsko-Uhorska spomína iba možnosť autonómie („Národom Rakúsko-Uhorska, ktorých miesto medzi národmi, prajeme si, aby bolo zabezpečené a zaistené, má byť poskytnutá prvá možnosť na autonómny vývoj.“)
Wilsonov 10. bod je dodnes problémom. Wilson v ňom totiž tvrdil veci, ktoré sa dajú interpretovať dvojako. Po prvé podľa mňa tvrdil, že Rakúsko-Uhorsko má byť zachované medzi štátmi. Čisto lingvisticky sa dá ten bod preložiť dvojakým spôsobom, že chcel zachovať národy Rakúsko-Uhorska, ale aj Rakúsko-Uhorsko. Toto je lingvistická záležitosť, hneď v jej úvode tvrdí, že „si neželáme“ rozbiť Rakúsko-Uhorsko. To isté povedal v tom 10. bode, teda že si želá zachovanie Rakúsko-Uhorska, ale pre jeho národy chce čo najširšiu autonómiu.
Musíme pochopiť veľmoci Dohody – predstava, že v strednej Európe zanikne štát, ktorý tu jestvoval od 16. storočia, a vzniknú nové malé štáty, ktoré budú navzájom znepriatelené, bola pre realistických politikov neprijateľná.
Navyše tie národy boli v globálnej politike dosť neznáme, Slováci teda určite. Kto ich poznal?
Ja si myslím, že aj Česi boli málo známi, ale Slováci neboli známi vôbec.
Jestvovali aj iné verzie usporiadania strednej Európy po prvej svetovej vojne – zvykne sa spomínať aj česko-poľská únia, slovenská autonómia v rámci Uhorska, rakúska federácia, ktorú navrhoval rakúsky cisár Karol. Prečo uspel práve tento variant s novými štátmi?
Pretože všetky ostatné zlyhali v dôsledku konkrétnej historickej situácie. Spomínali ste pokus cisára Karola federalizovať monarchiu – to bola odpoveď Wilsonovi, ktorý chcel čo najširšiu autonómiu. Kvôli tomu, aby s nimi bol Wilson ochotný rokovať, cisár Karol so svojím tímom povedal, že budú federalizovať monarchiu. To sa však nedalo, lebo Uhorsko sa federalizovať nechcelo a ani nedalo.
Federalizáciu Uhorska napokon nespomínal ani Wilson.
Od začiatku vedel, že to Uhorsko bude negovať, že je to nepriechodné. Takže federalizácia Rakúsko-Uhorska na nejakom národnostnom etnickom základe musela padnúť v prvom rade pre odpor Maďarov, ktorí mali vážne slovo v dualistickom systéme.
Teoreticky boli, samozrejme, možné aj iné alternatívy, hovorilo sa, že by sa mali vytvoriť najprv samostatné štáty a tie by sa mali do určitej miery federalizovať, ale ani na to nejestvovala ochota. Každý z tých národov si riešil svoju otázku svojím spôsobom.
Aj Rakúšania – to boli vlastne Nemci, ktorí žili v Rakúsku, rakúsky národ v tom čase neexistoval – mali v tom čase predstavu, že budú po prvej svetovej vojne pripojení k Nemecku na základe princípu samourčovacieho práva. Veľká väčšina z nich bola za pripojenie k Nemecku, ale predstava, že porazené Nemecko sa teritoriálne ešte zväčší, bola pre dohodové veľmoci na mierovej konferencii neprijateľná.
Na Slovensku stále fungovala požiadavka autonómie, čo bolo základnou politickou otázkou prinajmenej pre martinských Slovákov.
V tejto súvislosti minister zahraničných vecí Rakúsko-Uhorska Gyula Andrássy 28. októbra 1918 adresoval prezidentovi Wilsonovi stanovisko, že maďarská vláda je ochotná rokovať o prímerí a mieri a súhlasí s názorom amerického prezidenta vo veci práv jednotlivých národnostných menšín žijúcich v rakúsko-uhorskej monarchii, ale v tom čase zrejme ani on neuvažoval o autonómii pre Slovákov.
V tom čase ešte nie. Až potom, keď bolo jasné, že hľadať záchranu u Wilsona už nie je celkom reálne, prišlo posolstvo do Martina od novej Károlyiho vlády, v ktorej Slovákom ponúkali autonómiu. Ale Martinčania, teda Slovenská národná strana a Slovenská národná rada, na to nereagovali, už boli inde.
Teraz budem možno trochu špekulovať. Neviem, či jestvujú informácie, aký bol postoj obyvateľov Slovenska k vzniku nového štátu. Názory elít poznáme, ich trend k vzniku československého štátu je zrejmý. Poznáme názor Milana Rastislava Štefánika aj zhromaždenia v Martine. Aj Andrej Hlinka hovoril, že tisícročné manželstvo s Maďarmi sa nevydarilo, musíme sa rozísť. Vieme však, ako to vnímala verejnosť, ľudia, ktorí sa hlásili k slovenskej národnosti? Preženiem to: Ako by dopadlo prípadné referendum?
Jestvujú o tom určité výskumy, ale sú skôr regionálne po oblastiach Slovenska. Treba povedať, že ani tzv. slovenská národná elita nebola celkom jednotná. Medzi elitou bolo veľa ľudí, ktorí mali zakódované uhorské vlastenectvo. Maďarskí politici ešte pred vojnou presadzovali rozdelenie Slovákov na dve skupiny v duchu zásady „rozdeľuj a panuj“. Chceli mať východných Slovjakov a západných Slovákov, čím by sa otupilo ostrie tzv. panslavizmu.
Treba však povedať, že väčšina tej elity, ktorá sa zišla v Turčianskom Svätom Martine, bola za česko-slovenské riešenie. Pokiaľ ide o bežných ľudí, tá otázka je naozaj veľmi aktuálna. My sme sa tvárili, akoby všetci Slováci privítali vznik Československa, lebo sa chceli dostať z Uhorska, ale vieme, že mnohí etnickí Slováci vznik Československa neprijali, lebo z veľkej časti boli uhorskými vlastencami.
Keď sa na to pozrieme triezvo, uhorský štát, hlavne v posledných desaťročiach, robil všetko možné pre to, aby svojich občanov nielen maďarizoval, ale aj presviedčal o lojalite k štátu a kráľovi, a žeby to nemalo úspech? Veď to robili aj cirkvi a školstvo.
Slovensko bolo navyše ekonomicky prepojené na Uhorsko a nie na Česko.
Samozrejme, vplyv mali aj ekonomické momenty. Dnes sa nad tým už môžeme len usmievať, ale mnohí etnickí slovenskí vojaci, ktorých agitovali do československej armády, aby bránili novú vlasť, odmietali do nej vstúpiť so slovami, že oni prisahali kráľovi. Nám sa to môže zdať smiešne, ale vtedy boli ľudia veriaci a prísaha pre nich znamenala čosi viac, ako znamená pre dnešného vojaka.
Čo teda presvedčilo veľmoci Dohody, že vznik takéhoto štátu je rozumnou záležitosťou? Samozrejme, vnímam pôsobenie Masaryka a Štefánika, ale veľký vplyv zrejme mali aj československé légie na frontoch prvej svetovej vojny. Štát, ktorý nejestvoval, mal vlastné vojsko a nie bezvýznamné.
Zásluha légií bola spravodlivo ocenená, aj keď sa mi zdá, že sa nezdôrazňuje, že to bola kľúčová otázka. Keď jarná nemecká ofenzíva začala zlyhávať, udiala sa vec, o ktorej sa tiež veľmi nehovorí, tzv. Sixtova aféra. Francúzsky predseda vlády Georges Clemenceau reagoval na slová rakúskeho ministra zahraničných vecí Otakara Černína, že Rakúsko-Uhorsko je verným spojencom Nemecka a zotrvá s ním až do konca, a povedal, že to nie je pravda.
Svoj názor dokladoval tým, že nový rakúsky cisár Karol I. poslal list francúzskemu prezidentovi, v ktorom píše, že súhlasí, aby Alsasko-Lotrinsko bolo vrátené Francúzsku, na základe čoho mali s Francúzskom rokovať o možnom mieri. Toto sa však neuskutočnilo a v roku 1918 Clemenceau ten list publikoval.
A čo sa stalo potom?
Cisár Karol tvrdil, že nič také nenapísal, a snažil sa z toho nejakým spôsobom vybŕdnuť, ale v konečnom dôsledku musel ísť do Nemecka do hlavného štábu nemeckej armády za svojím partnerom nemeckým cisárom Viliamom II., aby sa mu takpovediac poklonil a ospravedlnil. Vtedy pochopili veľmoci Dohody, že všetky pokusy odpútať Rakúsko-Uhorsko od Nemecka definitívne zlyhali. Začali si uvedomovať, že tajné rokovania nemajú zmysel, ale musia Rakúsko-Uhorsko poraziť.
A v tejto atmosfére, že Rakúsko-Uhorsko musí byť porazené, dozrieva aj myšlienka, že môže byť aj rozdelené. Žiadali to Masaryk, Štefánik a Beneš. Za tento cieľ bojovali légie, ktoré dosiahli veľké úspechy a uznanie a písala o nich aj svetová tlač. Veľmoci postupne prichádzali na myšlienku, že Rakúsko-Uhorsko sa rozdelí a ony sa musia v tomto priestore presadiť cez nové štáty.
Vráťme sa k československým legionárom, ktorí boli významnou silou na západnom aj východnom fronte a neskôr aj v boľševickom Rusku. Zrejme nejestvujúci štát s reálnym jestvujúcim vojskom je trochu iný partner pri úvahách veľmocí, ako keby tieto jednotky nemal. To bol podľa všetkého silný ťah od Masaryka a Štefánika.
Samozrejme. Od leta 1918 krajiny Dohody začali uznávať Československú národnú radu ako vládu spojeneckej krajiny a legionárov ako spojenecké vojsko, hoci budúci štát ešte nemal svoje hranice.
Ignorovať takú významnú vojenskú silu by asi nebolo rozumné.
Iste. Počas vojny, ktorá stále pokračovala, je vojsko veľmi vážnym argumentom. Prví to uznali Francúzi, ale iba formou listu Benešovi – ako predstaviteľovi Československej národnej rady – od francúzskej vlády. V auguste však došlo k uznaniu Československa a československého vojska zo strany Veľkej Británie, a to už bol verejný akt. Britský minister zahraničných vecí Arthur Balfour to vyslovil verejne a všade ho publikovali. A teraz si predstavme ten šok vo Viedni a predovšetkým v Budapešti. Zrazu počujú, že československý štát je uznávaný ako spojenecký štát a ako budúca krajina v strednej Európe vrátane Slovenska…
…Čiže územia, ktoré bolo súčasťou Uhorska.
Áno. Potom nasledovali ďalšie štáty. Zaujímavé je, že v Spojených štátoch amerických československú štátnosť v septembri 1918 uznal minister zahraničných vecí Robert Lansing, ale prezident Wilson ešte nie.
Je trochu komické, že minister zahraničných vecí robil inú politiku ako prezident. Keď Wilson 8. januára 1918 vyhlásil svojich 14 bodov, Lansing spísal memorandum, ktoré 10. januára predložil Wilsonovi. V tom memorande sa doslova píše, že prezidentov postoj je nerozumný, myšlienku zachovania Rakúsko-Uhorska by sme mali opustiť a že sa musíme orientovať inak. Wilson neprepustil Lansinga napriek tomu, že vedel, že nesúhlasí s jeho rozhodnutím. Wilson počas nasledujúcich mesiacov verejne nepovedal, či zmenil názor, ale urobil tak až 18. októbra.
Zrejme zapôsobila aj Masarykova Washingtonská deklarácia.
Táto Deklarácia s Wilsonovým postojom veľmi úzko súvisí. Dá sa povedať, že Masaryk prišiel do USA s jasným cieľom, aby Wilsona presvedčil o vzniku Československa. Všetci považovali Wilsona za austrofila a mali do určitej miery pravdu. Wilson mal navyše o strednej Európe veľmi málo informácií. Je zaujímavé, že Wilson Masaryka prijal, ale nechcel s ním hovoriť o československej otázke, ale o tom, čo sa deje v Rusku, pretože o tom tiež veľa nevedel. Čo sa týka Ruska, povedal takú šalamúnsku vetu, že vzťah k Rusku bude skúšobným kameňom pre všetkých politikov, ale nekonkretizoval to. Uznáme boľševikov, alebo nie? Chceme tam demokratickú krajinu?
To pretrvalo dodnes.
Pokiaľ ide o Rusko, Wilsonov postoj nebol veľmi jasný ani adresný. V otázke Rakúsko-Uhorska trval na tom, že ten štát treba nejakým spôsobom reformovať, ale mal by zostať zachovaný na európskom kontinente.
Kedy teda zmenil svoj názor?
Až 18. októbra. Vráťme sa však k Washingtonskej deklarácii. Masaryk mal v Amerike veľa priateľov vrátane Lansinga. Ale jedným z najvplyvnejších, o ktorom sa vie málo, bol šéfredaktor denníka The Washington Post Ira E. Bennett, ktorý bol stúpencom československej veci. The Washington Post bol niečo ako polooficiálny orgán vlády Spojených štátov a Bennett mal k Wilsonovi voľný prístup.
Bennett tlačil na Masaryka, že musí urobiť niečo dôležité, spektakulárne. A tak vznikla myšlienka, že sa na pôde Washingtonu prijme vyhlásenie nezávislosti, ktoré sa aj vďaka Irovi Bennettovi veľmi podobalo na americké vyhlásenie nezávislosti, ktoré každý Američan pozná naspamäť.
To vyzerá ako skvelý marketingový ťah.
Áno. Myslím si, že publikovanie Washingtonskej deklarácie 18. októbra ovplyvnilo Wilsona. Masaryk nechcel tlačiť na Wilsona, ale išlo o koordinovanú akciu. V ten deň, teda 18. októbra, keď vznikla Washingtonská deklarácia, Masaryk už vedel, že Wilson zmení názor. Americký prezident konečne jasne povedal, že národy Rakúsko-Uhorska budú rozhodovať o budúcnosti tohto štátu. Nasledovalo desať dní chaosu a zmätkov, ale napokon 27. októbra z Viedne odpovedali do Washingtonu, že akceptujú Wilsonovo posolstvo.
To znamenalo kapituláciu a rezignáciu Rakúsko-Uhorska.
Áno.
